Moord in de Bourla
Op 15 mei vorig seizoen organiseerde Toneelhuis in samenwerking met Behoud de Begeerte een gesprek naar aanleiding van De misdaad, het derde en laatste deel van De man zonder eigenschappen. Rond de tafel zaten Yves Petry, auteur van De misdaad, Mieke de Loof, schrijfster van literaire misdaadromans, acteur Herbert Flack en journalist Patrick Van Gompel. Het gesprek werd geleid door Betty Mellaerts.
Betty Mellaerts
Goedenavond en welkom bij Kaffee Musil: Moord in de Bourla. Ik hoop dat u stevig in uw stoelen zit vanavond. Dit seizoen is de theaterbewerking van Musils roman De man zonder eigenschappen in drie delen opgevoerd in een regie van Guy Cassiers. Toneelhuis en Behoud de Begeerte werken samen om in de marge van die opvoeringen enkele facetten van het boek te belichten. Musil schreef meer dan twintig jaar aan zijn roman en toen hij in 1942 stierf, was het boek niet af. Zijn weduwe heeft het een jaar later toch laten verschijnen met kladjes op het einde. Het derde deel van Cassiers trilogie kreeg de titel De misdaad. De tekst werd geschreven door Yves Petry. Yves Petry combineert het romanpersonage Moosbrugger, een verkrachter en moordenaar, met de schrijver Musil, want het blijkt dat de schrijver Musil ook een schuld met zich meedroeg waardoor hij misschien meer raakvlakken vertoonde met de moordenaar Moosbrugger, dan je op het eerste zicht zou denken. Ook dat verwerkte Yves Petry in zijn tekst. Yves Petry probeert zich in te beelden wat er in het hoofd van een moordenaar omgaat. En wij willen zijn ervaringen met die literaire moorden vanavond graag toetsen aan die van Mieke de Loof, schrijfster van een reeks historisch gesitueerde misdaadverhalen. Ook Patrick Van Gompel schuift straks een stoel bij voor het gesprek. Hij is bij u wellicht het meest bekend als VTM-journalist, maar hij schrijft in De Morgen ook over literaire thrillers en misdaadromans. Hij is tevens jurylid van de Hercule Poirot prijs. Aan acteur Herbert Flack hebben we gevraagd om een aantal moordscènes uit de wereldliteratuur voor te lezen. Hij speelt al enkele jaren inspecteur Van In in de televisieserie Aspe en is een kenner van diens werk. Ook hij neemt straks deel aan het gesprek.
Maar eerst gaan we luisteren naar een aantal fragmenten uit het werk van Yves Petry en van Mieke de Loof. Beginnen doen we met Mieke de Loof. Zij is filosofe en sociologe van opleiding. Ze werkte als wetenschappelijk onderzoeker en was docente toen ze besliste om alleen nog te gaan schrijven. Ze begon aan een grondig gedocumenteerde cyclus van zeven misdaadromans die zich afspelen in het Wenen van 1913-1914. Haar hoofdpersonage is Ignace, een knappe jezuïet, psychiater en geheim agent. Mieke zal straks voorlezen uit Wrede Schoonheid. Dat is het derde boek in de reeks en intussen is het vierde deel uit. In Wrede Schoonheid vinden afschuwelijke moorden plaats, ook op kinderen, die herinneringen oproepen aan kunstwerken. Ik mag daar niet teveel over vertellen, maar dat moet je wel weten omdat de schilder Egon Schiele vrij snel met de vinger wordt gewezen in verband met die moorden en dat omdat hij jonge meisjes en vrouwen in onwelvoeglijke poses tekent en zelfs dood vindt hij ze nog fascinerend. Maar dan ben je natuurlijk nog geen moordenaar, dus wie heeft het dan wel gedaan? Ook Yves Petry is van opleiding filosoof, en misschien moeten we daar straks maar een vraag over stellen; hoe dat zit met filosofen en moordenaars. Yves Petry debuteerde in 1999 met Het jaar van de man. Een boek dat heel veel lof kreeg, maar de grootste bekroning tot nog toe viel hem vorig jaar, in 2011, te beurt: de Libris Literatuurprijs voor De Maagd Marino. Een op z’n minst onthutsende roman. Kort samengevat: een man ketent een andere man met diens goedkeuring aan een muur van zijn huiskamer. Hij zal hem vermoorden en delen van het lijk in de diepvriezer bewaren om ze achteraf op te eten. Dat gebeurde echt in Duitsland, maar de ware feiten zijn voor Yves Petry slechts een aanleiding geweest voor een roman over het verleggen van ethische grenzen en waarschijnlijk ook over existentiële eenzaamheid.
Yves Petry
Goedenavond. Er was mij gevraagd een bloederige scène voor te lezen. Die is inderdaad te vinden op de eerste pagina’s van mijn boek De Maagd Marino, maar ik ga ze niet helemaal lezen. Er zijn mensen die vinden dat dit de beste pagina’s zijn van mijn boek. Dat het daarna een beetje inzakt en een traag, meditatief, psychologisch en filosofisch verhaal wordt. Er zijn ook mensen die beweren dat dit hoofdstuk hun bijna het boek had doen wegleggen, maar dat het zich gelukkig herpakt na deze afschuwelijke pagina’s en dat het een heel diepzinnige en fijngevoelige emotionele en situationele sfeertekening wordt. En er zijn mensen die van dit eerste hoofdstuk hebben gehoord en beslist hebben mijn boek zeker nooit aan te raken. Die mensen wonen vooral in Nederland. Ikzelf vind deze pagina’s niet de interessantste, zeker niet het hoogtepunt van mijn roman, maar omdat de moord waarvan er sprake is eigenlijk een heel boek op de achtergrond aanwezig is, vond ik het artistiek een beetje laf of gemakzuchtig om toch niet te proberen deze scène op papier te krijgen. Dat was niet zo eenvoudig.
Fragment uit De Maagd Marino van Yves Petry
Fragment uit Wrede Schoonheid van Mieke de Loof
Betty Mellaerts
Zowel Wrede Schoonheid als De Maagd Marino zijn allebei tot stand gekomen op basis van waargebeurde feiten. Ik kom even bij jou Yves. Hoe hard heb je geresearched voor dat boek van jou?
Yves Petry
Heel weinig. Om niet te zeggen: totaal niet.
Betty Mellaerts
En waarom niet?
Yves Petry
Wat is de bedoeling van zo’n boek? Ik heb van die zaak gehoord via een kort item op het tv-journaal. Ik heb er iets over in de krant gelezen. Ik weet er nu wel meer van, maar dat is omdat ik er na het schrijven van het boek zo vaak over heb moeten praten en journalisten me van alles verteld hebben. Dus ik weet er nu meer van dan toen ik het schreef. Op een of andere manier trof die zaak mij en ik wou weten waarom die mij zo trof. Dat zijn natuurlijk evidente dingen, want in de echte zaak wordt de penis afgesneden, dan gebakken en opgegeten.
Betty Mellaerts
En dat trof jou in negatieve zin of vond je dat fascinerend?
Yves Petry
Dat moment heb ik niet in boek opgenomen. Het was te sensationeel. Maar de echte moord was nogal stuntelig, want zo’n penis schijnt helemaal niet te bakken te zijn. Dat is veel te mager vlees en verbrandt dus helemaal. Maar wat was er dan de essentie van? Het was de vrijwilligheid van het slachtoffer aan de ene kant en volgens mij het enorme communicatieprobleem van de moordenaar aan de andere kant. Want de moordenaar schrijft de roman op basis van wat hem gedicteerd wordt door de stem van zijn inmiddels dode slachtoffer. In het echt, en dat heb ik afgeleid uit het feit dat de moordenaar in Duitsland verklaarde dat hij helemaal geen Engels kon, terwijl zijn vriend Engelstalig was. Er is dus, zowel bij de echte moordenaar als bij de moordenaar in mijn boek, een soort communicatie met het slachtoffer. Maar natuurlijk, als je denkt dat communicatie op die manier tot stand komt, heb je dus een communicatieprobleem.
Betty Mellaerts
Waarom wilde je er op voorhand niet veel over weten?
Yves Petry
Enkele dingen waren voor mij interessant: de vrijwilligheid van het slachtoffer en het communicatieprobleem van de moordenaar. Daar wilde ik mijn eigen ding van maken, dat wilde ik uitpuren om zo iets te ontwikkelen dat in een literair boek kon komen. Alle feitenkennis zou me afgeleid hebben. Ik denk dat mijn personages interessanter zijn dan de oorspronkelijke figuren die helemaal niet kunnen vertellen. De ene is dood natuurlijk, maar ook de andere kan eigenlijk niet vertellen waarom hij het gedaan heeft of wat de drijfveer van zijn slachtoffer zou geweest zijn. Daarover zeggen die mensen eigenlijk helemaal niets interessant. Hij klinkt ook niet verlekkerd, de echte moordenaar.
Betty Mellaerts
Zou je het een moordverhaal noemen, jouw boek De Maagd Marino?
Yves Petry
Wel, na een tijdje waren de personages – zowel de moordenaar als het slachtoffer – voor mij zo interessant dat het gevaar dreigde dat de hele moord over boord zou vallen. Het begonnen op zich interessante mensen te worden. Zo interessant dat het er niet toe deed wat ze elkaar hebben aangedaan. Ik heb mezelf toch gedwongen om de moord te laten plaatsvinden. En dat is ook wel zinnig, want in het laatste deel van het boek zie je hoe de moord, voor de moordenaar dan toch enige zin krijgt, hoewel hij dat op de moment van de moord niet zo voelt. Maar het is zeker niet zo’n vooraf bedachte lustmoord van een psychopaat. Dat is het dus niet.
Betty Mellaerts
Mieke, bij jou is heel veel onderzoek gebeurd naar de periode 1913-1914 en specifiek in Wenen. Waarom trof jouw die periode en die plaats?
Mieke de Loof
Ja, dat is een fascinerende periode. Het begint vanaf 1913 en ik ben van plan om tot 1919 te gaan. Dat is het einde van het Habsburgse Rijk. En op dat moment heb je op het gebied van kunst heel bijzondere figuren: Musil op het gebied van de literatuur, op gebied van de schilderkunst heb je Schiele, Klimt, Kokoschka. En dan heb je natuurlijk Lenin, Trotski en Hitler, die lopen er allemaal rond. Op gebied van de muziek Schönberg. Ik heb een fichebak met meer dan tachtig personages die interessant zijn. Maar ik moet mij beperken omdat ik op voorhand gezegd heb dat ik maar zeven boeken wil schrijven.
Betty Mellaerts
Daar komen we straks nog op terug. Klopt elk detail in jouw boek met de realiteit?
Mieke de Loof
Ja, ik denk het wel. Af en toe heb ik dan zo’n lezer die bijvoorbeeld zegt “die whiskey, die noemde toen nog niet Old Pulteney, dat was toen nog Pulteney. Het is pas Old Pulteney geworden in ‘51”. Dat neem ik dan in mijn volgende druk op. Ja, maar ik probeer echt. Ik neem altijd een paar historische figuren en ik vind het dan heel belangrijk om die juist te krijgen. Ik neem ook altijd een aantal fictieve figuren waar ik dan mijn zin mee kan doen.
Betty Mellaerts
En je past hen in in het leven van de historische figuren, of omgekeerd?
Mieke de Loof
Bij dit boek wist ik van in het begin dat het over Egon Schiele zou gaan. Dus wat doe ik dan? Ik bekijk heel veel schilderijen, ik lees een twintigtal biografieën, alles. Schiele heeft ook gedichten geschreven. Je verdiept je eigenlijk helemaal in die figuur. En dan zie je bijvoorbeeld dat hij een minnares heeft maar op een bepaald moment wil hij zijn schilderijen verkopen en gaat hij voor een burgerlijk getrouwd bestaan.. En je ziet dat ook echt in zijn schilderijen. Ze veranderen. Je ziet zijn verstikkend bestaan.
Betty Mellaerts
Maar het blijft natuurlijk een interpretatie van een eeuw later met alle kennis die je nu hebt. Wanneer laat je zo’n historische feiten dan los om je boek te kunnen schrijven?
Mieke de Loof
Ja, ik moet mezelf op een bepaald moment tegenhouden. Je stelt het schrijven een beetje uit en die research is zodanig interessant dat je steeds meer wil lezen. Daarom zeg ik: op dat moment in juli bijvoorbeeld, moet ik stoppen met research en dan moet ik beginnen schrijven. Ik moet heel hardvochtig met mezelf zijn..
Betty Mellaerts
Yves, voor De misdaad werd je opnieuw gevraagd om met een moordenaar aan de slag te gaan; let op of je wordt een specialist. Zag je dat meteen zitten of hoe is dat gegaan?
Yves Petry
Ik werd gevraagd. In de roman schrijft de moordenaar het boek op, maar wordt gedicteerd door de stem van het slachtoffer. Er is dus een zekere intimiteit tussen schrijver en moordenaar. Ze zijn eigenlijk dezelfde en toch niet helemaal. Iets vergelijkbaars werd mij gevraagd om te doen met het derde deel van De man zonder eigenschappen waarin Musil zelf –dus geen personage uit het boek, maar de schrijver zelf- wordt opgevoerd in relatie tot het personage Moosbrugger uit De man zonder eigenschappen. Ik stelde me de vraag “wat hebben die twee met elkaar te maken?” of “wat kan ik die twee met elkaar te maken laten hebben hier op het toneel?”. Het was dus enigszins vergelijkbaar, maar ik heb er wel over gewaakt dat er geen penissen worden afgesneden in De misdaad!
Betty Mellaerts
Maar je hebt hier de biografische elementen uit het leven van Musil wel in verwerkt omdat er een raakvlak was.
Yves Petry
Dit heb ik gevonden in een biografie van Musil - dus hier heb ik wel research voor gedaan. Hij had syfilis, de gevreesde volksziekte nummer één destijds. Hij wist dit, maar hij had een vriendinnetje van lagere afkomst dat hij besmet heeft. Vermoedelijk besmet heeft.. Enfin, het is heel waarschijnlijk dat hij haar besmet heeft maar hij wilde de schuld ervan niet op zich nemen, dus verweet hij haar dat zij ontrouw was geweest. Redelijk onwaarschijnlijk, maar hij kon het schuldgevoel niet verdragen. Hij heeft er een verhaal over geschreven.
Betty Mellaerts
Omdat zij gestorven is?
Yves Petry
Ja, zij is er inderdaad aan gestorven.
Betty Mellaerts
Is het daarom dat je als titel De misdaad hebt gekozen? Want dat is een rekbaar begrip, wat is een misdaad? Is dat als je bewust iemand besmet met syfilis..
Yves Petry
Ja en neen, het was niet bewust. Die dingen gebeurden. Als je syfilis had, kon je je ofwel seksueel onthouden ofwel was het risico groot dat je iemand besmette. Maar Musil was verteld dat hij minder risico liep om iemand anders te besmetten omdat de ziekte bij hem zo goed onder controle was. Maar het sloot het dus niet uit. De titel De misdaad was er al voordat ik werd gevraagd. Ik vond het wel een goede titel. Het is de misdaad van Moosbrugger natuurlijk. Het is de misdaad van Musil als man. Maar het is misschien ook wel “hoe gestoord moet je zijn om iets als de man zonder eigenschappen te schrijven”? En daar gaat het stuk ook over. Iets met zo’n enorme inzet vinden mensen vaak getikt, een maniakale pretentie. En daar dan toch in doorzetten, daar je helemaal voor op te offeren om het dan uiteindelijk toch niet af te kunnen maken….. Het heeft wel iets van een pathologisch project. Een misdaad tegen het leven, of tegen het eigen leven, zo zou je het ook kunnen noemen.
Betty Mellaerts
Wat is er voor jou zo fascinerend aan het schrijven van wat je ons daarnet hebt voorgelezen, Mieke? Yves zei daarstraks dat het een strijd was voor hem, om dat te schrijven. Is het dat voor jou ook?
Mieke de Loof
Ja, deze keer zeker want ik wou een psychopaat beschrijven. En een psychopaat die doet zomaar. Vaak is er een slechte jeugd, zijn er allerlei dingen gebeurd waardoor bepaalde gedragingen te verklaren zijn. Maar bij een psychopaat - ik heb daarvoor ook enkele studies gelezen, The Mask of Sanity bijvoorbeeld, heel interessant - moet er geen reden zijn. Voor mij is het moeilijk want ik ben, ook vanuit mijn opleiding, altijd bezig met redenen en motivaties. Ik ben altijd heel rationeel bezig. Maar dit was niet rationeel. Ik moest mij er gewoon instorten en die persoon gewoon laten zijn en tonen wat de psychopaat deed. En dat was voor mij heel moeilijk. In tegenstelling tot mijn nieuwe boek bijvoorbeeld. Daarin wordt: er op een betoging geschoten. Maar het is niet zomaar dat er geschoten wordt. Het gaat over structureel geweld en de moorddadigheid van het systeem. En dat ligt mij veel meer dan een psychopaat beschrijven..
Betty Mellaerts
Yves, wat was jouw strijd dan met het beschrijven van die eerste passage die je ons hebt voorgelezen?
Yves Petry
Wel, de strijd was eerst en vooral een technische strijd door het vertelperspectief. Heel het boek wordt in de eerste persoon verteld door het slachtoffer via de handen en het lichaam van de moordenaar. Als ik op die manier de moord moest beschrijven, moest ik het slachtoffer in de ik-vorm laten beschrijven hoe hij wordt vermoord. Dat heb ik een tijdje geprobeerd, maar dat lukte helemaal niet.
Betty Mellaerts
Kwam dat te dicht bij jou dan?
Yves Petry
Het is onmogelijk, want dan moet je iemand zijn eigen sterven laten beschrijven in de ik-vorm, postuum verteld. Dat zijn toch wel heel veel onwaarschijnlijkheden op elkaar opgestapeld. Ik kwam er niet uit. Ik dacht, ik begin er gewoon aan in de derde persoon, dat was zelfstandiger. Zo was het grootste obstakel al uit de weg geruimd. Maar dan nog bleef het moeilijk om te vertellen. Want ik wilde niet echt een psychopaat opvoeren, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook geen puur redelijk gebeuren. Het was zoeken naar het juiste evenwicht tussen de irrationaliteit van wat er gebeurt en de valkuil van de pure lustmoord. Want lust is natuurlijk makkelijker op te zetten dan iemand die eigenlijk een beetje tegen zijn goesting doet wat hij moet doen en pas op het einde van het boek de zin ervan ontdekt of construeert.
Betty Mellaerts
We gaan daar straks verder over praten. We gaan nu eerst luisteren naar andere spannende teksten. Acteur Herbert Flack lijkt de rol van zijn leven te spelen als inspecteur Van In in Aspe, een televisiereeks naar de misdaadverhalen van schrijver Pieter Aspe. Herbert Flack gaat nu een fragment lezen uit het boek Solo, waarin een argeloze voorbijganger in Brugge een onthoofd lichaam vindt. Het hoofd is van het lichaam gescheiden met een heel zuivere slag van een guillotine. En het blijkt om de burgemeester van een Brusselse faciliteitengemeente te gaan. Wat later wordt er ook een moord gepleegd op een militant van het Vlaams Belang. De vraag is natuurlijk of deze moorden iets met elkaar te maken hebben. En wat als de vrouwelijke profiler die op de zaak wordt gezet ook onder de guillotine terecht komt. Natuurlijk een kluif voor het speurdersduo Versavel en Van In. Maar eerst gaat Herbert Flack het allereerste detectiveverhaal lezen dat ooit is geschreven. Het dateert uit 1841, kreeg de titel The Murders in the Rue Morgue en is van de hand van Edgar Allen Poe. Twee vrouwen zijn op een bijzonder brutale manier vermoord en heel Parijs is in rep en roer. En Poe voert daarin voor het eerst August Dupin op, een heel intelligente detective die de dubbele moord moet zien op te lossen. Een personage dat later in veel boeken navolging heeft gekregen. De vertaling die u hoort is van Ed Franck.
Fragment uit The Murders in the Rue Morgue
Betty Mellaerts
En we vragen er nu ook onze vierder gast bij: Patrick Van Gompel. Herbert en jij zijn allebei fervente lezers van misdaadverhalen. Waarom hou je ervan?
Herbert Flack
Waarom hou ik ervan? Waarom houden zoveel mensen ervan? Omdat ze misschien dingen vertellen die sluimeren en omdat je dingen wilt weten: de slechtheid van de mensen, de duistere kanten van de mensen. Onze nieuwsgierigheid, daar speelt de pers op in, daar speelt de literatuur op in, daar speelt de fictie op in. Waar liggen onze grenzen? En als dat verhaal goed geschreven is en in een goed decor gesitueerd is zoals Wenen, Parijs of Brugge, ja, dan ga je ook zelf op onderzoek. Dan ga je ook zelf een profiel maken van de slechtheid van de mensen en ze proberen te verstaan. Denk ik.
Betty Mellaerts
Patrick?
Patrick Van Gompel
Ik lees omdat ik het niet kan laten en omdat ik ook geen hoger besef heb van wiskunde en van wetenschappen. En ik wil altijd bijleren. Ofwel moet ik in het café de wereld veranderen, of moet ik goede wijn drinken en er een beetje bij eten. Ik moet bezig zijn. Ik heb een probleem met stilzitten. En dan komt mijn beroep eigenlijk goed van pas. Maar ik wil ook goede boeken lezen. Ik ben kieskeurig, denk ik, en je moet heel veel slechte boeken lezen om te weten welke boeken goed zijn, maar ik wil er ook wel iets van bijleren. Dus een historische thriller daar heb ik dan ook de omschrijving bij van wat er bijvoorbeeld in Wenen is gebeurd. Er zijn heel veel Scandinavische thrillers met een hele goede sociale achtergrond. Hoe zat die samenleving in elkaar? Bijvoorbeeld Jens Lapidus heeft een hele goede Stockholm-trilogie. Hij beschrijft hoe de misdaad is georganiseerd in de nachtwereld in Stockholm. Hoe zit het met het aanpakken van de jassen? De portiers, hoe zijn die georganiseerd? Wie verdeelt de verdovende middelen? Wie zit daarachter?
Betty Mellaerts
Maar twee dingen: je zou een roman kunnen lezen over dat thema of je zou journalistieke teksten kunnen lezen. Waarom fascineert het jou om daar ook nog een misdaadverhaal aan te koppelen?
Patrick Van Gompel
Ik ben nu halfweg het boek van David Pefko, Het Voorseizoen. Op het boek staat “dat is een roman”, maar een of andere recensent van Het Parool laat op het boek zetten “dit is wat mij betreft de literaire thriller”. Dan denk ik bij mezelf, we zijn een beetje in de war. Wat is het nu? Is het een roman of een literaire thriller? Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit. Het is ooit door iemand uitgevonden om een genre te omschrijven om het de kopers in de boekhandel gemakkelijker te maken om te weten wat ze ongeveer kunnen verwachten. Maar ik lees ook heel graag romans, natuurlijk. Trouwens, als ik zo vrij mag zijn, bijvoorbeeld De Intrede van Christus in Brussel van Dimitri Verhulst. Ik zei tegen hem: maar potverdorie, dat is gewoon Brief aan Boudewijn van Walter van den Broeck van 1981. En die kijkt mij aan en die vraagt aan mij hoe het komt dat ik dat weet. Wat mij betreft is het niet verboden om af en toe iets te onthouden. Ik heb het gewoon gelezen. Ja, zegt hij, dat heeft nog nooit iemand tegen mij gezegd. Ik zeg, ja dat is logisch, uw recensenten in Humo die hebben Brief aan Boudewijn van Walter van den Broeck gewoon nooit gelezen. Dus om maar te zeggen..
Betty Mellaerts
Maar ik kom nog even terug op mijn vraag, op wat Herbert toch een beetje heeft proberen te verklaren. Dat is het proberen te begrijpen van het kwaad. Dat is ook waarom jij schrijft, niet Mieke?
Mieke de Loof
Ja, absoluut. Je gaat een soort archeologie van het kwade beoefenen met misdaadromans. Je ziet ook die vele, die duizenden gezichten van het kwaad, want ja, we hebben er nu vrij extreme uit genomen. Maar je hebt evengoed de bange harten. Dat zijn mensen die niets doen op momenten dat het wel moet. Dat zijn misschien de grootste moordenaars.
Betty Mellaerts
Het verhaal is dan eigenlijk een bijzaak, zal ik maar zeggen, om iets meer te zeggen over maatschappij en mens en het kwaad. Een manier om het toegankelijk te maken.
Mieke de Loof
Voor mij wel.
Betty Mellaerts
Toch blijft de vraag waarom het door zoveel mensen gelezen wordt. Een roman, ik wil nu niet negatief zijn, ja, als je 2000 à 3000 exemplaren verkoopt is dat doorgaans veel, maar bij detectives en thrillers en spannende verhalen is dat doorgaans veel meer. Je bereikt dus eigenlijk veel meer mensen.
Mieke de Loof
Ik weet het niet. Je hebt evengoed misdaadauteurs die hele kleine oplagen hebben. Omdat ik voorzitter ben geweest van het vennootschap van Vlaamse misdaadauteurs, hoorde ik dat sommigen maar een oplage van 300 of 400 hebben.
Yves Petry
Wat ik wel treffend vind, ik hoor nu een stukje van Pieter Aspe, een stukje van jou. Dat zijn eigenlijk heel gruwelijke verhalen, vooral dat van Pieter Aspe, dat was ontzettend gruwelijk Toen ik de Librisprijs kreeg, waren er boekhandels die zeiden “zo’n vies, vuil, pervers boek. Dat gaan wij nooit kunnen verkopen.” Terwijl daarnaast stapels en stapels van dat soort thrillers liggen die nog 10.000 keer gruwelijker en vunziger zijn dan wat ik hier heel terughoudend schrijf. Maar die vliegen dan wel inderdaad, in het tienvoudige, de deur uit. Het kan zijn dat de literaire misdaadauteurs gefrustreerd zijn, dat ze niet tot de ware literatoren worden gerekend. Maar voor literatoren is het dan weer frustrerend als wij bloed laten vloeien en een vieze, vunzige roman schrijven niemand die wil lezen.
Betty Mellaerts
Misschien had je er literaire thriller moeten opzetten in plaats van roman?
Yves Petry
Ja, maar dat is het dan ook weer niet, want er wordt altijd een genremoordenaar opgevoerd, zoals we die ook kennen uit Amerikaanse films en uit allerlei BBC-reeksen, en dat is altijd dezelfde moordenaar die er zo verduiveld veel plezier in heeft om mensen de duvel aan te doen. Terwijl ik denk dat veel van het kwaad dat gebeurt, ook in mijn boek, eigenlijk een kwaad is dat iedereen treft. Ook de moordenaar is er niet blij mee. Het is eigenlijk een heel vreugdeloos kwaad. Want ik denk dat ook het kwaad van Hannah Arendt een heel vreugdeloos kwaad is. Ja, sporadisch was er een sadist die er echt plezier in had de baas te zijn, maar voor vele mensen was het een hele zwarte, grijze, vreugdeloze zaak die ze liefst zo snel mogelijk weer vergaten. En dat soort kwaad, ik weet niet of dat in thrillers zo vaak aan bod komt.
Mieke de Loof
Ik weet niet welke misdaadromans je gelezen hebt.
Yves Petry
Veel te weinig.
Mieke de Loof
Als je bijvoorbeeld Dennis Lehane leest, dat is hele grote literatuur. Dat gaat over die verschillende vormen van kwaad, heel suggestief, heel structureel, ook met humor. Ik zie geen verschil met de ‘echte’ literatuur.
Betty Mellaerts
Waarom maken ze er hier dan een apart genre van? Waarom is er ooit op een boek verschenen “literaire thriller”?
Patrick Van Gompel
Gewoon, om commerciële redenen. Het is vrij simpel. Mensen houden ervan dat dingen in een hokje worden geplaatst. Voor veel mensen is dat gemakkelijk. Trouwens, de literaire thriller, dat bestaat niet want niemand kan hier een definitie geven van wat een literaire thriller is.
Betty Mellaerts
Is er een verschil tussen een literaire thriller en een roman?
Patrick Van Gompel
Ja, je zou wel een aantal dingen kunnen zeggen: het verhaal op zich is belangrijker, er staan minder details in, er is een andere woordenschat, misschien een iets meer gezochte woordenschat, de zinsbouw kan wat moeilijker zijn, … Je kan allerlei dingen verzinnen om tot een soort definitie te komen. Maar ja, de grootste literatuur is dikwijls in de meest simpele woorden dus je komt niet uit die definitie. Ik denk dat de literaire thriller ook iets vrouwelijker is.
Mieke de Loof
Het is Ambo/Anthos die ermee begonnen is.
Patrick Van Gompel
Het woord “misdaadroman”, weinig mannen stellen daar vragen over. Maar bij het woord literaire thriller denk ik dat veel vrouwen… .
Betty Mellaerts
Dat is puur flauwekul.
Patrick Van Gompel
Ik denk het ook.
Betty Mellaerts
Yves, zie jij als romancier die zich twee keer gebogen heeft over een moordzaak het verschil tussen wat jij doet en een thriller, al dan niet literair?
Yves Petry
Ik ben niet bevoegd om te oordelen, want ik heb niet genoeg thrillers gelezen. Ik dacht, maar dat wordt hier dus tegengesproken, dat de figuur van de moordenaar nogal clichématig was in de meeste thrillers. Dat het inderdaad lustmoordenaars zijn die er ontzettend veel plezier in hebben. En dat is niet de ware aard van het kwaad, zoals dat dat in 99% van de gevallen voorkomt.
Betty Mellaerts
Maar toen jij aan deze roman bent begonnen, had jij toen de bedoeling een spannend verhaal te schrijven?
Yves Petry
Nee, dat is het verschil. Het opent met de moord, dus wie wat gedaan heeft,is heel duidelijk. Het gaat om iets anders, het gaat om het communicatieprobleem dat hier tot in extreme mate wordt doorgedreven. En het gaat om het suïcidale van het slachtoffer.
Betty Mellaerts
Mieke haalt er documentatie bij.
Mieke de Loof
Ja, ik heb een citaat van John Irving, een romancier. Ik vind het schitterend wat hij schrijft. En William Boyd gebruikt die genres maar overstijgt ze. Dat is interessant. Je moet de potentie van de genres kennen, maar je mag ze gerust overschrijden. Dat is puur zoals bij de roman ook. Bakhtin zegt dat ook. De roman is een veelvraat, een misdaadroman evengoed als een gewone roman. Maar dus John Irving: “Romanschrijvers hebben het concept ‘plot’ niet uitgevonden. Shakespeare wist daar al alles van. Sophocles deed dat; man doodt vader, slaapt met zijn moeder, krijgt kinderen, wordt blind, ze zijn allemaal verdoemd. Dat is een plot. Een verdomd goede zelfs. Ik was als jongeman gek van Griekse drama’s en Shakespeare. En voordat ik een 19de eeuwse roman had gelezen, die me ertoe bracht zelf te schrijver te worden. Niets moderns of hedendaags heeft me ooit echt aangesproken. Het meeste is een oefening in trivialiteit. Een vergelijking met wat die oude, dode schrijvers al veel beter konden. Wanneer ik jonge schrijvers dan hoor zeggen dat de plot dood is, een uitgestorven dinosaurus, een werktuig van het verleden, ach, ze weten niet waarover ze het hebben. Sterker, dat wil gewoon zeggen dat ze het zelf niet kunnen. En dat zie je ook in hun boeken. Ze hebben niet voldoende verbeeldingskracht om er een te bedenken en dus noemen ze een plot ouderwets, dood. Ze doen me denken aan kerels die geen stijve meer kunnen krijgen en dan zeggen dat seks dood is en erg overroepen. Maybe for you, but not for me.” Dus dat zijn mijn woorden niet, dat is John Irving.
Yves Petry
Sophocles, dat is nu toch een belachelijk voorbeeld. Want iedereen die naar zo’n Griekse tragedie ging kijken, kende dat verhaal. Het verhaal is ook helemaal niet door Sophocles bedacht. Het ging totaal niet om een plot. Als je naar een authentieke Shakespeare kijkt, dan ben je wel vijf uur aan het kijken. Dan zit je ook niet op het puntje van je stoel omwille van de plot. Het gaat om iets helemaal anders. Ik vrees dat Irving beseft dat hij niet meer zo heel serieus wordt genomen en daar niet zo goed tegen kan. Zo’n oude man, vandaar misschien dat hij het over een stijve heeft!
Patrick Van Gompel
Irving heeft wel gezegd, om goed te kunnen schrijven, moet je goed kunnen liegen. In die zin.
Mieke de Loof
Nee, maar ik vind het eigenaardig die aversie. Ik vind plot belangrijk, alle leidingen zijn belangrijk. Maar waarom die aversie?
Yves Petry
Nee, waarom die aversie tegen plotloze romans? Want daar gaat het nu toch over. De roman, of het boek gedreven door het plot verkoopt als “kweet ni wat”. Dat is een torenhoge verkoop in vergelijking met de roman. Dus die hoeft zich op geen enkele manier meer te verdedigen. Waarom eigenlijk dan nog zo gebeten zijn door die arme plotloze roman waarvan er een paar honderden over de toonbank gaan? Dat vind ik toch een merkwaardige houding van de literaire misdaadauteurs en ik vind dat daar een soort frustratie uitspreekt die ik zelf niet goed kan verklaren. Ja, wat is eigenlijk de frustratie van de literaire thrillerauteur ten opzichte van de literatuur?
Betty Mellaerts
Feit is dat Jef Geeraerts een grote literaire schr
