nl fr en

De schouwburg is het hart van de stad

Interview met MartHa!-tentatief

Maarten Van den Bussche, masterstudent in de theater- en filmwetenschap en gebeten door theater, stuurde ons een filmpje met een aantal prangende vragen over publieksverbreding. Voer voor een stevig gesprek met regisseur Bart Van Nuffelen en acteur Marc Van Eeghem.

Maarten “In De fietsendief zullen mensen live leren fietsen op de scène en werken jullie met niet-professionele acteurs. Ik ben al meteen enthousiast! Kan je vertellen wat je precies van plan bent?”

Bart “Drie van de vier spelers in De fietsendief zijn echt opgeleid tot acteur: Marc Van Eeghem en Sofie Decleir werken al jarenlang in het theater en hebben intussen een stevige staat van dienst, Igor Shyshko is een professioneel danser. Het vierde personage, een jonge vrouw, die in zekere zin het hoofd­personage is, zoeken we daarom gewoon in de stad. Wij zullen rond die jonge vrouw een hele wereld bouwen, zodat zij kan schitteren. Het is niet de bedoeling haar te dwingen in een acteursrol, te verwachten dat ze speelt zoals ervaren professionele acteurs.

De setting: Marc, een verbitterde gemeentearbeider (gespeeld door Marc Van Eeghem), geeft enigszins tegen zijn zin fietslessen aan jonge migrantenvrouwen. Momenteel bekijken we de mogelijkheid om op elke speelplek te werken met allochtone nieuwkomers die echt bezig zijn te leren fietsen. Dat is natuurlijk een heel ontroerend beeld: iemand die net wel, net niet kan fietsen. Dat moment willen we proberen op de scène te brengen, als beeldend gegeven. Met die mensen leggen we een traject af, maar met de vrouw, het vierde personage, werken we natuurlijk intenser.

Maarten “De reden om met zulke mensen te werken is dat ze andere dingen kunnen binnenbrengen?”

Bart “Ja, dat is zo. Twee acteurs hebben echt een hedendaagse teksttheaterachtergrond. Dat is een systeem waarin ook ik ben opgeleid. Ik vind het spannend om dat te combineren met de wereld van de hedendaagse dans, wat een totaal andere manier is om een verhaal te vertellen, en daar dan weer een niet-professioneel acteur naast te zetten.”

Maarten “Jullie halen inspiratie uit de film Ladri di Biciclette (van Vittorio De Sica, 1948, naar de novelle van Luigi Bartolini, n.v.d.r.). De film is een kritische parabel over armoede. Willen jullie die boodschap ook overbrengen naar het publiek? Is het de bedoeling stelling in te nemen?”

Bart “Wat mij raakt in de film is door de scenarist, Cesare Zavattini, heel mooi verwoord: er worden elke dag evenveel fietsen gestolen als er vliegen zijn in de stad Rome. De kranten besteden er volstrekt geen aandacht aan, maar in het geval van dit hoofdpersonage had het moeten uitgesmeerd worden over de hele voorpagina.”

Marc “Als onze fiets gestolen wordt, is dat balen, maar voor sommige mensen in dezelfde stad is het bijna van levensbelang dat ze die fiets ter beschikking hebben. Zij hebben – in tegenstelling tot ons – niet de mogelijkheid om dat snel op te lossen.”

Bart “Het interessantste vind ik hoe in een stad verschillende realiteiten volledig naast elkaar kunnen bestaan, ieder volgens zijn eigen systematiek, en elkaar totaal niet raken. In ons stuk worden die realiteiten levend in een wat verzuurde gemeentearbeider (Marc), een integratie-ambtenaar (Sofie), een aan speed verslaafde fietsendief (Igor) en een jonge vrouw die net in de stad is gearriveerd.

In het stuk willen we die vier parallelle werelden en levens laten zien, vervolgens tonen hoe ze mekaar omwille van de omstandigheden occasioneel raken, zonder echt te interageren, om mekaar op het einde echt tegen te komen in een grote confrontatie. De gemeentearbeider die tegen zijn zin fietsles geeft aan jonge migrantenvrouwen komt door de gebeurtenissen opeens heel nauw met hen in contact.”

Maarten “Hoe ga je als regisseur-schrijver, die toch uitdrukkelijk tot een van die werelden behoort, om met dat gegeven?”

Bart “Sofies personage (ze heet ook Sofie in het stuk) behoort tot de wereld van de tweeverdieners, de middenklasse. De gemeentearbeider, gespeeld door Marc, representeert mensen die teleurgesteld zijn in het leven en hoe dat voor hen is uitgedraaid. Ik kan daar iets over zeggen omdat ik die mensen ken, omdat ik mezelf en mijn vrienden en mijn familie ken.” 

Maarten “Liggen die twee werelden niet heel dicht bij elkaar, en ver van de twee andere werelden?”

Bart “Op het eerste gezicht wel, maar wat ik graag zou laten gebeuren is dat de fietsleraar door de gebeurtenissen beseft dat hij in essentie misschien wel veel nauwer verbonden is met de ander die niets heeft. Dat vind ik interessant, om te merken dat de breuklijnen in onze maatschappij soms helemaal elders liggen dan waar je ze op het eerste gezicht zou verwachten.

De twee andere werelden ken ik door onderzoek. Een aantal jaren geleden maakten we met het MartHa!tentatief een voorstelling over het De Coninckplein in Antwerpen en de drugsproblematiek daar. Ik durf zeggen dat ik sindsdien ook op dat vlak weet waarover ik spreek: we hebben niet alleen nauw samengewerkt met hulpverleners, buurtbewoners en drugsagenten, maar ook met mensen met een verslaving, sommigen van hen speelden ook mee in de uiteindelijke voorstelling. De vierde categorie zijn nieuwkomers in overlevingsmodus. In zo’n situatie gebeurt er iets raars, zij komen eigenlijk in een soort oorlogszone terecht. Ook die mensen zijn we in ons onderzoek in de stad meermaals tegengekomen.”

Maarten “De voorstelling gaat óver deze vier werelden, maar wil je ook vóór die vier werelden theater maken? Of laat je het afhangen van wie de weg vindt naar de Bourla?”

Marc “De wens is er natuurlijk, maar in de praktijk is dat niet evident.”

Bart “Je kan niet negeren dat theater door zijn vorm, door de traditie, door dit gebouw, het soort mensen aantrekt dat het dichtst bij de wereld van Sofie aansluit. En an sich is dat ook helemaal niet erg. Zolang wij (zowel het MartHa!tentatief, Toneelhuis als de stad) erop inzetten dat die drempel zo laag mogelijk blijft en dat nieuwe, minder evidente publieken ook worden aangesproken. Maar dat kan niet via één stuk, dat kan alleen via een hele werking: netwerken uitbouwen, kruisbestuivingen, spelen op locatie …

Het is een complex en divers verhaal. In De fietsendief is in de eerste plaats de bijdrage van iemand uit zo’n andere wereld van belang, omdat dat het inzicht gevoelig verhoogt. Op die manier stamp je de deuren tussen de werelden ook open.”

Maarten “Hou je in je achterhoofd dat de wereld die in de zaal zal zitten hoofdzakelijk uit één wereld afkomstig is? Beïnvloedt dat de manier waarop je een boodschap wil overbrengen?”

Bart “Johan Petit en ik deden een aantal jaar geleden op vraag van de Stad Antwerpen een spreekbeurt, De Ontembare Stad, over de nieuwe stad, met cijfers en inzichten. We hebben die spreekbeurt tweehonderd keer gebracht, in culturele centra maar ook voor werknemers van de stad. Een spreekbeurt, dat is een heel open, neutrale vorm om een boodschap over te brengen. Maar toen we speelden voor de vuilnismannen, brak er achteraf toch een soort van rel uit, omdat een aantal retorische trucs die we toepasten, bijvoorbeeld ironie, niet als dusdanig werden aangevoeld en dus hevige verontwaardiging uitlokten over wat we allemaal durfden zeggen. Dat was voor ons heel confronterend, het besef dat je toch niet met elke cultuuruiting bij elk publiek terecht kan. Je moet de vorm blijkbaar toch heel erg toespitsen op je publiek om te zorgen dat het punt dat je wil maken, overkomt.”

Marc “Ik ben voor drempelverlaging in die zin dat mensen pas in je zaal komen als ze het schoon vinden, aangenaam en plezant. Onze voorstelling Desperado bijvoorbeeld is toegankelijk voor zeer veel lagen van de bevolking. Het is niet moraliserend, met een mooie tekst en het stuk wordt hopelijk goed door ons gebracht. Het leent zich zelfs om op locatie te spelen, het is heel toegankelijk, zonder daardoor in te boeten op artisticiteit. Toneelhuis wil met dat soort stukken en door samenwerkingen met bijvoorbeeld het MartHa!tentatief het publiek ook openbreken.”

Maarten “Waar komt die toegankelijkheid van Desperado uit voort, denk je?”

Marc “Het is plezant. Kevin Janssens doet mee. Je mag dat niet onderschatten. Hij is buiten een goed acteur ook een publiekstrekker. Mensen komen soms speciaal voor acteurs als Kevin Janssens en Matteo Simoni. Zo krijg je ook een ander publiek in je zaal.”

Maarten “Zou het kunnen dat er in een theaterseizoen weinig van dat soort toegankelijke stukken zijn omdat regisseurs voorstellingen maken die ze zelf goed vinden? En die ze dus bijna per definitie maken voor een publiek uit hun eigen leefwereld?”

Marc “Guy Cassiers, met zijn eigen karakteristieke signatuur, gaat in Toneelhuis samenwerkingen aan met makers als Benjamin Verdonck, FC Bergman … net om een breed palet aan te bieden. Zelfs het zeer toegankelijke theater van MartHa!tentatief wordt hoofdzakelijk bekeken door mensen die al naar theater gaan. De naïeve gedachte uit de jaren zestig dat je iets kan bijdragen aan de problematiek van de mijnwerkers door samen socialistische liederen te zingen, daar hadden de arbeiders ook lak aan hoor, ze bekeken de acteurs van De Nieuwe Scène als aliens denk ik. Met alle respect voor Julien Schoenaerts, die daar ook stond met zijn viool. Voor mij is theater nog altijd een soort ontspanning, die wel inspanning mag vragen, en je moet dat richten naar een geïnteresseerd publiek.

Het is niet de bedoeling om met Maria Stuart naar de Seefhoek te trekken. Dan ben je te naïef bezig. Wat niet wil zeggen dat je die voorstelling niet op je programma mag zetten.”

Maarten “Ik heb niet de indruk dat er nu een balans is in het programma, ik zie hoofdzakelijk zwaardere stukken.”

Marc “Ik vind het jammer dat de perceptie is dat Toneelhuis alleen moeilijke stukken maakt met twintig beamers en video’s. Want dat is niet zo. Ten tijde van Perceval werd Toneelhuis gereduceerd tot theater met blote piemels en blote wijven, en nu tot beamers en projecties (lacht).

FC Bergman maakt grandioze stukken op locatie, Olympique Dramatique maakt succes­voorstel­lingen die een heel breed publiek aanspreken, zoals AUGUSTUS ergens op de vlakte, Benjamin Verdonck laat een vogel neerstorten op de Meir, Guy Cassiers maakt samen met HETPALEIS Het vertrek van de mier met acteurs van KunstZ, Bart Meuleman maakt het zeer toegankelijke Desperado … Er zijn ook samenwerkingen, zoals nu met MartHa!tentatief, er zijn jaarlijkse initiatieven als de Antwerpse Kleppers … De diversiteit is aanwezig.”

Bart “Tijdens de Antwerpse Kleppers in 2013 hebben we aan het einde van De Ontembare Stad geprobeerd om alle Antwerpse nationaliteiten op de scène van de Bourla te krijgen. Dat waren de schoonste theatrale minuten van mijn leven: op het einde kwamen al die mensen een voor een op de scène en vormden samen een ontroerende illustratie van de nieuwe stad. Ook voor de bomvolle Bourla was dat een absoluut topmoment. Het blijft natuurlijk toneel: het is maar zeshonderd man op een hele stad, op één avond, en na de voorstelling is het ook weg. Ik vind dat de verbeelde realiteit moet proberen de nieuwe wereld te omvatten, niet alleen in theater, maar ook in film en televisie. Ik heb de indruk dat het beter wordt, dat we op al die vlakken stappen zetten.”

Marc “Als AJAX in Nederland kampioen speelt, dan staan alle spelers op het bordes van de Stadsschouwburg van Amsterdam om de massa toe te spreken. Dan is dat het AJAX-balkon! Ik vind dat de schouwburg het hart is van een stad, ook in tijden van oorlog. In Sarajevo zaten de theaters vol. De schouwburg bood bescherming maar de stukken boden ook de broodnodige ont­spanning.

Ik geloof heilig dat een schouwburg geen gesloten burcht mag zijn. De drempelvrees is hier soms groot omdat het zo’n schoon, imposant gebouw is, een cultuurtempel. Maar het is hier eigenlijk een muziektheater. Tom Waits is hier geweest! Er komt een restaurant beneden, een terras op het plein, dat zal allemaal helpen om de Bourla open te breken. We moeten proberen om nog meer doorstroming te creëren van mensen die dit gebouw niet als een heilige burcht beschouwen waar ‘cultuur wordt bedreven’.”

Maarten “Als je op locatie speelt, waar je een ander publiek opzoekt, heb je dan het gevoel dat je compromissen sluit? Dat je om aansluiting te zoeken bij hun wereld, dingen maakt die je zelf minder goed vindt?”

Bart “Ik denk dat je dat niet mag doen. Met het MartHa!tentatief hebben we het geluk dat wat wij graag zien, wat wij maken, blijkbaar redelijk open en laagdrempelig is. Je moet maken wat je in je hebt, wat je graag ziet, en wat verwoordt hoe je de wereld ziet.

Het is wel de verantwoordelijkheid van de theatermaker om ook na te denken over zijn publiek.

Vorig jaar maakten we een jeugdvoorstelling: Dinska Bronska. Zeventig procent van de kinderen in Antwerpen zijn anderstalige nieuwkomers, dan mag je niet teveel op tekst inzetten. Als regisseur-tekstschrijver is dat wel even zoeken … We hebben een andere weg gezocht; het is een animatie­voorstelling geworden, met een eenvoudig idioom, met een nieuwe heldin, een meisje dat nieuw is in de stad. Maar daar zoek je dan ook je kunst in. De krijtlijnen worden anders getekend, maar daarbinnen maak je nog steeds wat je wil maken.”

Maarten “Is het doel vooral om een zo goed mogelijke voorstelling te maken voor jezelf? Of wil je ook een boodschap of een gevoel van schoonheid overbrengen?”

Marc “Je maakt een voorstelling vanuit die twee wensen. De tijd van de navelstaarderij, het ijdel, louter eloquent, ‘schoon’ theater is voorbij. Je kiest een stuk vanwege de schoon­heid van de tekst, maar ook omwille van de inhoud.”

Bart “Voor mij is een stuk pas gelukt als je voelt dat het wereldbeeld dat je wil uitdragen, aankomt, maar ook als je iets hebt gemaakt waar je zelf tevreden over bent. Soms lukt dat ook niet hé.”

Maarten “En hoe kan je controleren of je boodschap ook leesbaar is?”

Bart “De echt straffe regisseurs kunnen daarvoor voldoende afstand bewaren tijdens het maakproces. Wij moeten tijdens try-outs mensen uitnodigen om te checken of we wel vertellen wat we willen vertellen (lacht). Ook na de voorstelling proberen we feedback te krijgen van het publiek.”

Maarten “Je mag niet onderschatten dat ook wij in een andere wereld leven, wij zijn dagdagelijks met theater bezig, voor onszelf maken we evidente of drastische keuzes, maar dat komt daarom zo niet over.”

Bart “Ja dat klopt, daarom nodigen wij onze lieven en de vrienden van de voetbal uit om te komen kijken. En die drukken ons dan met veel plezier met de neus op de feiten (lacht).”

Marc “Ik zeg het nog eens: de diversiteit van je program­mering is heel belangrijk om de drempel­verlaging op een zeer kwalitatieve manier door te voeren. AUGUSTUS ergens op de vlakte is een heel goed voorbeeld.”

Bart “Als professioneel maker vond ik dat een steengoed stuk, maar ik heb ook meteen mails gestuurd naar een paar nonkels en tantes die al jaren zeggen dat ze in Toneelhuis hun gading niet meer vinden, omdat ik wist dat ze daarvan zouden genieten én zichzelf erin zouden herkennen. Maar net zo goed word ik zelf omvergeworpen door een stuk van Benjamin Verdonck, waarvan ik weet dat ik hen daar niet mee naartoe moet nemen. Laat al die dingen maar naast elkaar bestaan.

Al is het grappige dat mijn vader, die helemaal geen specialist is, Benjamins stukken soms beter kan ‘lezen’ dan ikzelf. Het pikt natuurlijk ook dat hij Benjamins stukken precies beter vond dan de mijne (lacht).”


Maarten Van den Bussche is 23 en volgt een masteropleiding Theater- en filmwetenschap aan de Universiteit van Antwerpen. In het seizoen 2013-2014 was hij ook als stagiair betrokken bij het project amateurTONEELhuis van OPENDOEK en Toneelhuis. Hij kijkt graag en veel naar theater en laat er met plezier zijn kritische geest op los.

Marc Van Eeghem (1960) is acteur. Hij speelt zowel in theater, tv als film. Theater bij Nederlandse en Vlaamse gezelschappen als DeTijd, Het Zuidelijk Toneel, Toneelhuis, DAS-theater en ’t Arsenaal; op tv in series als Terug naar Oosterdonk en Het goddelijke monster en in films als Het varken van Madonna. Hij is vast acteur bij Toneelhuis sinds 2013.

Bart Van Nuffelen (1973) is regisseur en schrijver van het fenomenale MartHa!tentatief. De laatste jaren werkte hij aan een opgemerkte stadsrevue over ‘de ontembare stad’ met stukken als 13 ½, De Vernissage en de grote actie 175+, waar alle nationaliteiten van deze stad op de scène van de Bourla werden samengebracht.

Ook interessante producties: