nl fr en

Ik woon tussen twee werelden

Interview met Mokhallad Rasem

Walter Van Looveren en David Verdeure zijn de gesprekspartners van Mokhallad Rasem. Beide heren volgen al langer het werk van Mokhallad. Hun invalshoeken zijn verschillend maar blijken elkaar wonderwel aan te vullen.

Walter “Mokhallad, ik ben erg blij dat ik je kan interviewen want ik ben erg geïntrigeerd door je voorstellingen. Ik zag onder meer Irakese Geesten in Monty en Romeo & Julia en Hamlet Symphony hier in de Bourlaschouwburg. Hoe interessanter ik een voorstelling vind, hoe meer vragen er bij mij opkomen. Een van die vragen is: hoe kies jij de verhalen waarmee je een voorstelling gaat maken?”

Mokhallad “Ik kies de verhalen in de eerste plaats vanuit mezelf en vanuit thema’s die ik aan bod wil laten komen. Daarbij ga ik vooral op zoek naar universele thema’s. Voor mij is het belangrijk om te zien wat er in de wereld aan de hand is en dat wil ik dan vertalen naar mezelf, naar wat dat met mij doet. Van daaruit ga ik zoeken naar codes om daarover te vertellen. Maar ik wil niet zomaar een verhaal vertellen: mijn werk moet ook een manier zijn om te reageren op wat zich voordoet in de wereld. Ik hoef de problemen daarom niet te kunnen oplossen, maar ik wil er mij wel toe verhouden in mijn werk. Tegelijkertijd speelt er nog iets anders, dat is de verhouding tussen werkelijkheid en verbeelding. Voor mij zijn dat twee werelden: de realiteit is wat zich voordoet aan ieder van ons; de verbeelding gaat voor mij over de kwestie hoe je die realiteit brengt.”

Walter “Het is treffend dat jij op die manier spreekt over ‘twee werelden’. Als mensen die zinsnede hier gebruiken, gaat het meestal over een andere tweedeling: jij hebt een andere taal en cultuur dan ik, je komt uit een ander land, ik ben een ‘oude’ Belg, jij bent een ‘nieuwe’ Belg. Wat is er voor jou veranderd in jouw basiskeuzes als theatermaker sinds je hier bent?”

Mokhallad “Toen ik theater maakte in Irak, vluchtte ik weg van de realiteit. Daar creëerde ik – en ook de andere theatermakers rondom mij – een andere realiteit, omdat de ‘echte’ realiteit te hard was, te onbegrijpelijk en te zeer doordrongen van machtsmisbruik. Ik vluchtte daarvan weg en hield me alleen bezig met een verbeeldingswereld. Toen ik naar België gekomen ben, is daarin iets fundamenteel veranderd: vanaf dat moment ben ik mij ervan bewust geworden dat die realiteit mij ook bepaald en gecreëerd heeft. Ik ben me meer gaan bezighouden met de analyse: ‘Van waar ben ik?’, ‘Van waar kom ik?’. Ik ben beginnen teruggrijpen naar mijn eigen cultuur en alles waarmee ik ben opgegroeid. En nu woon ik tussen die twee werelden. Ik woon tussen de realiteit van toen die heel hard was, en de verbeelding waarmee ik nu die realiteit aanpak.”

“Toen ik naar hier kwam, opende er zich voor mij een nieuwe wereld: niet alleen was er een nieuwe taal, een nieuwe kleur, een nieuwe lucht … De wereld voelde ook veel meer ‘open’ aan dan de gesloten wereld waar ik uit kwam en die me dwong om een alternatieve wereld te fantaseren. In Irak had ik veel minder zicht op de wereld. Inmiddels heb ik een stuk van de wereld gezien en voel ik dat ik in mijn werk terug kan naar mijn eigen – eerste – realiteit.”

David “Je zegt dat je universele verhalen kiest, maar in je beeldtaal maak je een spreidstand. Zo maak je in Irakese Geesten gebruik van fragmenten uit de Disneyfilm Aladdin. Hoe maak je die potpourri van invloeden tot een nieuw geheel?”

Mokhallad “Ik kom vanuit de ene wereld in een andere, en daardoor ben ik permanent op reis. Alles wat ik op deze reis tegenkom gebruik ik in mijn beeldtaal. De beelden komen als het ware onderweg naar mij toe. Bovendien interesseert mij niet zozeer de andere wereld op zich maar vooral de reis naar die andere wereld; het gaat om de weg of de overgang naar die andere wereld. Die overgang onderzoek ik om mijn beelden te maken. De wereld als geheel kan ik niet vatten of weergeven, maar als ik theater maak, ontdek ik de wereld op dat eigenste moment. Het is pas achteraf dat ik dat voor mezelf kan duiden en zien waar die beelden vandaan komen.”

David “Is elke nieuwe voorstelling een zoek­tocht naar een specifieke beeldtaal voor die voorstelling?”

Mokhallad “Ja en nee, want soms zie ik ook materiaal terugkeren in mijn werk. Ik wil hoe dan ook steeds nieuwe werelden ontdekken, ik voel me constant op reis. Ik stel me voortdurend de vraag: ‘Waar sta ik?’, ‘Waar ben ik?’, ‘Waar ga ik naartoe?’. Daarbij heb ik een ander ritme dan andere mensen: ik kan niet langer dan vijf minuten bij een scène blijven! Misschien is dat het ritme waarmee ik ben opgegroeid, ik wil telkens iets nieuws brengen, we weten immers niet wat morgen brengt. Gaan we nog leven morgen? Breekt morgen de oorlog uit of niet? Ga ik morgen iemand verliezen of niet? Dat ritme stuurt me in mijn voorstellingen. Zo is het Disneyfragment ook een stukje reis naar een wereld die ik wil ontdekken.”

David “Je volgende voorstelling gaat letterlijk over reizen, gebaseerd op de roman van Coetzee, De kinderjaren van Jezus.”

Mokhallad “Toen ik de tekst van De kinderjaren van Jezus las, had ik het gevoel dat Coetzee over mij had geschreven. Het boek gaat over een kind dat aankomt in een nieuw land, zonder vader, zonder moeder.

Dat kind moet de nieuwe wereld ontdekken. Voor mij was dat heel herkenbaar: toen ik naar België kwam, voelde dat ook aan als geboren worden zonder vader of moeder. Zonder taal om te vragen waar je naartoe moest, of hoe laat het was. In mijn herinnering heeft die periode een soort van tijdloos­heid die ik herkende bij Coetzee: je weet niet of het verhaal zich afspeelt in een verleden, een toekomst, of nu. Het is belangrijk voor mij om het daarover te hebben: over het gevoel van een kind dat alleen staat zonder dat iemand het kan verstaan. Het was voor mij alsof Coetzee geleefd had met mensen die naar een nieuw land moeten trekken …”

David “Die tijdloosheid vind ik heel erg van toepassing op jouw voorstellingen. Misschien heeft ze ook te maken met de verhalen die je kiest waarover Walter het eerder had.”

Walter “Mogelijk komt die ook mee met het kleinere aandeel dat taal heeft in jouw voorstellingen? Hoe zie jij dat?”

Mokhallad “Ik maak visueel theater. Taal was in het begin bijna helemaal afwezig. Ik wist ook letterlijk niet hoe ik met mensen kon communiceren. Zo was ik, toen ik hier pas woonde, de sleutel van mijn appartement kwijt; dat uitleggen aan de telefoon was ongelooflijk ingewikkeld voor mij. Het stond bijna gelijk met aan- of afwezig zijn in deze wereld. Met zichtbaar of onzichtbaar zijn. To be or not to be.

Het visuele was een eerste stap: toen ik in de stad aankwam, was het eerste wat ik deed rondkijken naar de mensen, de trams, de auto’s, de kleuren, de vormen. Ik luisterde naar mensen, hoorde hun talen, maar verstond er niks van. Dat heeft voor mij een nieuwe taal gecreëerd, een taal die bestaat uit verschillende talen door elkaar – Nederlands, Frans, Spaans, Arabisch – die ik in mijn voorstellingen soms simultaan gebruik.

Het visuele is een heel universele taal, dicht bij de beeldende kunst die mij altijd geïnspireerd heeft. Wat mij boeit, is hoe je een cultuur kunt ontmoeten via de beelden die een cultuur creëert. Telkens als ik in een stad ben, bezoek ik ook het plaatselijke museum en kijk ik naar de beelden en wat ze mij kunnen vertellen over die cultuur, over die plek. Het zijn signalen, tekens of gebaren van die cultuur, zoals een kind dat huilt omdat het honger heeft, ook een signaal is. Met die elementen ben ik ‘opgegroeid’ hier in de nieuwe wereld. En zo heb ik gaandeweg mijn theatertaal ontwikkeld.”

David “Bedoel je dan ook dat er meer tekst zat in de voorstellingen die jij in Irak maakte?”

Mokhallad “Zeker en vast, ik maakte heel veel gebruik van Arabische teksten en bovendien moest ik de codes niet uitleggen. Soms had het publiek aan een woord genoeg om te begrijpen waarop ik doelde. Hier moet ik veel meer werken aan manieren waarop het publiek kan begrijpen wat ik bedoel. En soms begrijpen ze het ook gewoon niet. Dat gebeurt …”

David “Dat gebeurt ook wel met artiesten die de taal wel spreken!”

Walter “Ik heb mij altijd afgevraagd of jij niet bang bent van deze cultuurtempel die volhangt met coryfeeën van de westerse cultuurgeschiedenis. Je komt hier binnen en je durft je smijten op teksten van Shakespeare, of Coetzee die dan wel een Zuid-Afrikaan is, maar het toch ook over een stuk westerse cultuur heeft. Is jouw visuele ingesteldheid de sleutel om daar minder angst voor te hebben?”

Mokhallad “Nee, het zit nog anders. In mijn opleiding ben ik opgegroeid met het Griekse theater, met Shakespeare enzovoort. Maar ik heb dat allemaal via de boeken leren kennen, via foto’s en afbeeldingen, en voor mij bleef dat toch eerder een soort van fantasiewereld. Toen ik hier kwam, zag ik pas dat Shakespeare een echte wereld kan zijn, die handelt over universele thema’s als dood, macht, twijfel, zoektocht naar waarheid, liefde. Bloed en doodslag. Het was haast of Shakespeare in Irak heeft gewoond. De vraag die ik vervolgens moest stellen was hoe ik die Shakespeare in mijn eigen taal, met mijn geschiedenis kon brengen. Zo ben ik mijn eigen achtergrond gaan gebruiken voor de figuur van Hamlet, naast wat Shakespeare zelf over Hamlet schrijft. Zo kon het in Romeo & Julia evenzeer gaan om twee mensen die doodgaan door de oorlog en niet alleen omwille van een verboden liefde. Shakespeare is als het ware een dubbele laag die zich over mijn eigen cultuur, mijn eigen geschiedenis legt.”

Walter “Heb je zelf in Irak Shakespeare geënsceneerd?”

Mokhallad “Nee, maar ik heb wel Hamlet en Macbeth zelf gespeeld. In een meer klassieke opvoering, omdat we toen weg wilden van de realiteit zoals ik eerder al zegde; de dubbele laag die ik nu in Shakespeare leg, zat daar zeker niet in.”

David “Ik vind het wel straf dat Shakespeare – een icoon van de westerse cultuur – daar een vlucht uit de realiteit was, en dat hij hier voor jou een manier wordt om met je eigen realiteit om te gaan.”

Mokhallad “Ja, dat is voor mij op dit moment de essentie van theater maken.”

Walter “Is het hier dan minder nodig om van de realiteit weg te vluchten?”

Mokhallad “Ja, dat klopt, maar natuurlijk spelen er ook in deze cultuur angsten, en politieke problemen. Ik observeer hoe het systeem hier werkt, hoe macht hier functioneert. Ook dat inspireert mij. Maar ik heb ook een vraag aan jullie: hoe kijken jullie naar de Arabische wereld? Welke beelden hebben jullie van die wereld?”

David “Ik vind het heel moeilijk om een ongefilterd beeld te krijgen van de Arabische wereld. Niet alleen de media maar ook de kunsten bieden vaak een onvolledige blik. De voorstellingen die we hier zien worden meestal gemaakt door mensen die hun land ontvlucht zijn. We krijgen minder makkelijk stemmen te horen van mensen die daar nog zijn. Idem voor film: de wereldcinema die onze zalen haalt, gaat eerst door een westerse filter. Want die prenten worden geselecteerd door westerse festivals, verdeeld door westerse distributeurs, soms zelfs mede gefinancierd door westerse producenten. Dat bevoordeelt wereldfilms die hun plaatselijke problematiek aan onze westerse besognes koppelen. Jij hebt nog banden met Irak en hebt waarschijnlijk wel nog een beter beeld op de zaken?”

Mokhallad “Ik ben intussen twee keer naar Irak geweest maar ik herken heel erg wat je zegt; hetzelfde is nu met mij aan het gebeuren: ik krijg geen duidelijk beeld meer. Vroeger was er een duidelijk beeld, met een dictator aan de macht; nu is er grote onduidelijkheid. Wie heeft de macht? Wie is je vijand? Wie wil het land helpen opbouwen? Wie wil het vernietigen? Ik krijg nu ook een heel ‘onscherp’ beeld van Irak.”

David “Daarom vind ik kunstenaars zo belangrijk om een preciezer beeld te krijgen. Ik heb altijd het gevoel dat kunstenaars beter kunnen omgaan met die onduidelijkheid dan de media. Media gaan de complexiteit vaak reduceren, terwijl mensen zoals jij geen behoefte lijken te hebben aan duidelijke antwoorden of afgeronde verhalen.”

Mokhallad “Dat klopt heel erg: ik kan geen afgeronde verhalen brengen omdat ik ook niet weet hoe het gaat aflopen met mijn land en met de cultuur in dat land; schoon­heid en lelijkheid moet ik dwars door elkaar laten lopen, ook al omdat de kapotgeschoten wereld mij erg geïnspireerd heeft … Tegelijk is de wereld waarin ik nu woon in zekere zin hypothetisch: ben ik hier of ben ik daar? Ik sta in het midden tussen die twee werelden.”

David “Die vraag wilde ik je al stellen: is er nog wel een ‘hier’ en een ‘daar’? Ben jij niet het mooiste voorbeeld dat we allemaal van overal kunnen zijn?”

Mokhallad “Ik voel mij aan de grens staan. Naast de zee of aan de rand van de Sahara. Soms sta ik in het midden van de wereld, en tegelijk is er geen vaste plek voor mij. Alles beweegt, net zoals ik in mijn voorstellingen dans en taal en kleur en licht en beweging door elkaar gebruik. Net zoals ik me ook de vraag stel wat je identiteit is: heb je die achtergelaten of heb je die meegenomen door je land van oorsprong te verlaten? Heb je je cultuur achtergelaten of heb je haar meegenomen? Tussen al die dingen sta ik. Ik denk dat ik – komende vanuit een heel oude beschaving – op zoek ben naar een hedendaagse beschaving.”

David “Wordt dat een mengvorm of iets helemaal nieuws?”

Mokhallad “Dat kan alleen maar nieuw zijn: als je op reis gaat, weet je ook niet wat er onderweg gaat gebeuren. Al mijn voorstellingen zijn een soort reis, ik wil onder­weg zijn, ik wil niet aankomen … Ik denk dat ik misschien wel nooit op het punt kom dat ik van mezelf vind dat ik aangekomen ben, dat ik er al ben …”

David “Is de Bourla of Toneelhuis voor jou een tussenstop?”

Mokhallad “De Bourla is voor mij een heel mooie droom; het is ook een stop, een halte, een station op mijn reis. En van hieruit gaat het ook weer verder, richting een onbekende toekomst …”

Walter “Wil je hier binnen tien of twintig jaar nog zijn?”

Mokhallad “Dat weet ik niet, ik weet wel dat ik nog steeds aan een wereld op de scène zal werken, maar het gaat er niet om of dat de Bourla is of een ander theater. Met deze stap ben ik heel blij maar als ik op een zeker moment geen plaats meer heb in een theater, dan zal ik iets maken op straat. Het gaat niet over de plek, het gaat over wat je wil maken en vertellen.”

David “Heeft de zuivere materialiteit van een plek dan geen invloed?”

Mokhallad “Natuurlijk bepalen de materiële omstandigheden je werk. Hier in Toneelhuis heb ik veel mogelijkheden gekregen en dat heeft me beïnvloed. Ik heb hier veel dingen geleerd, alleen al een groep van mensen die voor jou werken leren organiseren volgens een schema, dat heeft mijn taal heel erg verrijkt. Ook het feit dat hier een heleboel makers zitten die heel erg verschillend werk maken, vind ik zeer inspirerend. Het zijn als het ware mensen die ik onderweg op mijn reis tegenkom en die me de hand reiken.”

Walter “Ik vind het wel prettig – en dat was voor mij ook de insteek van dit gesprek – dat ik de ‘Arabische wereld’ om dat nu zo te noemen, op een heel andere manier leer kennen door je voorstellingen en hoe jij er nu over spreekt, zelfs in voorstellingen als Romeo & Julia waarin ik minder elementen uit jouw wereld zie dan in je voorstellingen in Monty.”

Mokhallad “Maar Romeo & Julia dragen in mijn voorstelling ook een gasmasker in de eerste scène, er is een verbrande auto … Het zijn allemaal stukjes realiteit die ik mee binnengebracht heb in Romeo & Julia. Elke voorstelling heeft telkens weer te maken met mijn realiteit, een kapotte realiteit, waarin ik dan toch op zoek wil gaan naar schoonheid. Die kapotte wereld repareren en opnieuw omvormen tot iets moois, dat is wat ik toch altijd wil doen … Of dat dan echt mooi is, weet ik niet.”

Walter “Jij durft inderdaad lelijkheid laten zien in je voorstellingen, je hebt daar geen schrik van, je voelt je alleszins niet verplicht om alles mooi te laten zijn.”

Mokhallad “Toen ik in Hamlet Symphony een beeld van een stad liet overgaan in een beeld van een kapotte stad, zegden heel veel mensen me achteraf hoe ‘mooi’ ze dat vonden; in de werkelijkheid zou iedereen weglopen van die destructie, maar theater geeft deze beelden een andere dimensie, een andere kleur. De thema’s zijn vaak lelijk – macht, angst, oorlog – maar kunst kan die lelijkheid een ander leven of een andere wending geven. Mijn Romeo en Julia gaan aan het eind niet dood. Ik ben zelf ook op zoek naar leven, niet naar de dood. En dat is ook een van de redenen waarom ik naar een andere wereld gekomen ben, om hier een andere wereld te hebben, om een leven te hebben.”

David “Theater dient dus om de wereld te repareren?”

Mokhallad “… om dat alvast te proberen. Dat is voor mij de taak van de kunstenaar.”


David Verdeure is 44 en woont in Deurne. Hij verdient zijn brood als regisseur en producent van audiovisuele producties: reclamespots en corporate videos. Om zijn ziel te redden van die commercie – Davids eigen woorden – verdiept hij zich in de kunsten, van film over beeldende kunst tot theater. Hij stuurde vragen in voor Mokhallad Rasem en Olympique Dramatique.

Walter Van Looveren is 58 en woont in Antwerpen. Als theaterwetenschapper, acteur, mediapedagoog en inburgeringsleerkracht werkte hij altijd in internationale en interculturele werkomgevingen. Als trouwe bezoeker van Toneelhuis keek hij uit naar een gesprek met nieuwe Belg en theatermaker Mokhallad Rasem. Hij is de initiatiefnemer van de jonge vzw De Verhalenwerf, een interculturele organisatie die haar thuisbasis heeft in het cultureel ontmoetingscentrum coStA in de Antwerpse Sint-Andrieswijk. Van daaruit wil De Verhalenwerf verhalen verzamelen, uitwisselen en vertellen om “bruggen te slaan tussen mensen en regenbogen tussen culturen en gemeenschappen”.

Mokhallad Rasem (1981) is acteur en regisseur, geboren en opgeleid in Bagdad. De oorlog in Irak gaf zijn leven een andere wending en sinds acht jaar woont en werkt hij in België. Hij liet zich opmerken met Irakese Geesten en Monde.com (Facebook). Sinds 1 januari 2013 is hij Toneelhuismaker. Van zijn hand zijn Romeo & Julia, Hamlet Symphony, Wachten, Body Revolution en Othello.

Ook interessante producties:

Wachten Theater Archief

Wachten

Toneelhuis / Moussem Nomadisch Art Center / Mokhallad Rasem