In Humo noemde je Rozenmond van de Nederlandse dichter Hans Faverey onlangs het mooiste gedicht. Waarom is dat gedicht mooi?

BART “Het is een gedicht dat volmaakt aanvoelt, al kan ik eigenlijk niet zeggen waarover het gaat. Gaat het over een meisje dat in bad zit? Ik denk dat het een meisje is, maar ik ben daar niet honderd procent zeker van. Misschien is het een droomwezen dat iets doet dat eeuwig zou kunnen duren. In de praktijk niet, want het gaat over iemand die de mengkranen heeft opengezet en water laat stromen. Vroeg of laat loopt het bad over. Misschien zou alles onder kunnen lopen, zou de hele wereld kunnen overstromen. Het gedicht laat je in het ijle kijken. Het brengt je in trance.”

Wat is die trance?

BART “Het brengt je in een wereld binnen die je leeg maakt, doordat het gedicht je vasthoudt. Het maakt je denken breed. Het bevrijdt je van veel, maar het is niet zonder beeld, zonder voorwerp, zonder fictie. Het heeft dus niets met zen te maken. Het beeld trekt je langzaam naar zich toe en houdt je op een heel zachte manier vast. Tegelijk is het beeld zelf heel belangrijk. In Rozenmond is het beeld prachtig: een meisjesachtig droomwezentje of een droomachtig meisjeswezen dat in een bad de mengkranen heeft aangezet, met de juiste temperatuur, dat is prachtig om voor je te zien. Het is genot, maar de vervulling is  natuurlijk niet compleet, want anders zou het stoppen. Het gedicht houdt iets in stand. Op een prettige manier is er een tekort. Er is iets van een afstand of een gemis dat blijft.”

Maar dat gemis schrijnt niet?

BART “Schrijnen is een te groot woord. Het gedicht doet je inademen, maar quasi niet uitademen. Zo blijf je zitten kijken naar iets waar je niet helemaal bij kunt en dat je daarom ook niet helemaal begrijpt. Het is iets dat je op een zachte manier vasthoudt. En je op  een zachte manier op afstand houdt.”

Maakt het uit of het een gedicht of een schilderij is?

BART “Een beeld kan je strikt genomen beter vasthouden dan een gedicht, omdat een gedicht een duur heeft en een beeld niet. Maar een gedicht kan je wel in een loop zetten. Het is die lus die mij heel erg aantrekt in Rozenmond. Er wordt wel vaker gezegd dat Faverey dat doet, maar in dit gedicht vind ik dat eigenlijk volmaakt. Het is een soort van perpetuum mobile.”

Als je toneel maakt, wil je dan ook beelden maken die mooi zijn?

BART “Ik ben daarmee bezig. Niet obsessief, omdat ik daarvoor waarschijnlijk in het verkeerde medium zit. Toneel gaat alle kanten op. Het is heel erg dooraderd, het bestaat bij gratie van mensen op een  podium. Met een gedicht of een beeld kan je op een veel zuiverdere, consequentere of radicalere manier schoonheid maken. Wel is het zo dat ik er in sommige voorstellingen meer mee bezig ben dan in andere. Nog het meest in mijn tweede Gilliams-voorstelling, De man in de mist, met Mark Verstraete en twee baritonsaxofonisten (Bertel Schollaert en Eva Vermeiren). Dat is bij uitstek een voorstelling om in trance te kunnen geraken, met weinig afleiding. Daar ben ik het verste gegaan: Mark bewoog niet, enkel met zijn handen, soms.”

Als theater minder zuivere kansen geeft aan de schoonheid, dan lijkt het alsof er een rangorde van de kunsten bestaat?

BART “Er is een rangorde.”
Is het hoogste dan de muziek?

BART “Ik ben muziek soms heel erg beu, ook al ben ik er heel mijn leven mee bezig geweest. Het heeft met een soort van verzadiging te maken: weer maar eens een cd opzetten, dat is iets heel banaals. Bij dvd’s is dat nog erger: ik kan dat eigenlijk bijna niet, zo’n schijfje insteken. Er is niets wat mij daartoe prikkelt. Ik kom weinig in de cinema, maar naar de cinema gaan doet mij opleven, inademen. Ik kan er zeer van genieten om naar een tentoonstelling gaan. Ik kan daar ver voor reizen, soms het vliegtuig nemen. Ik maak me dan op om te gaan kijken. Het is een gebeurtenis.”

BREAKING BAD

Wat is er zo lastig aan dvd’s?

BART “Ik heb een weerzin tegen dvd’s omdat ik dan iets voor mezelf programmeer. Ik ben het gewoon geraakt om weg te zappen, of te gaan plassen of chips te eten. Dat heeft met het toestel te maken en met de gewoonten die dat toestel heeft geïnduceerd. Televisie heeft voor mij heel veel kapotgemaakt: het wìllen kijken. Het toestel heeft hulpstukken die maken dat het kijken en willen gaan kijken, het langer aandacht hebben voor iets, helemaal verbrokkeld is. Tv heeft het kijken kapotgebroken voor mij. En met muziek op cd’s begint dat ook. Het andere uiterste is het vliegtuig nemen om naar Caravaggio te gaan kijken in Rome.”

Ligt het aan het toestel? Wie wil kan heel mooie dingen op tv zien. Zit de zwakheid dan niet bij de wegzappende tvkijker?

BART “Natuurlijk. Een mobiele telefoon is in zekere zin ook een mooie uitvinding. Maar het heeft iets vreselijks met ons gedaan. De mens is zwak, maar die rotdingen spelen daar heel de tijd op in. Het vreselijke aan een telefoon is dat we permanent bereikbaar zijn, dat we neurotisch toegeven aan die bereikbaarheid. Dat is bij mij niet anders: je koopt een toestel om te kunnen bellen wanneer het nodig is. Maar voor je het weet is dat toestel met jou bezig in plaats van omgekeerd. Ik ken ze wel, de mensen die daar op een strikte manier willen mee omgaan. Maar ook dat wordt karikaturaal na een tijd. Je kan er niet onderuit.”

Maken die toestellen de schoonheid kapot?

BART “Ze maken een bepaald soort schoonheid, een schoonheid die een immense geschiedenis heeft, met prachtige voorbeelden, kapot. Ik zal er dan maar snel aan toevoegen dat die toestellen ook een andere soort schoonheid genereren.”

Het is met tegenzin dat je het zegt?

BART “Die andere schoonheid interesseert me minder.”

De schoonheid van een dvdserie als Breaking Bad is niets voor jou?

BART “Ik heb nog maar heel weinig series gezien op dvd. Breaking Bad heb ik gezien, maar mooi vind ik dat niet. Het is een indrukwekkende serie, die ik als een verslaafde heb gevolgd, weliswaar nooit meer dan één aflevering per dag. Maar ik denk er eigenlijk nooit meer aan terug. Ik merk dat ik kijk in functie van de voortgang, op weg naar het einde. Dat is heel anders bij de films die voor mij bijzonder waren. Die films leven in mij. Ik kan me niet voorstellen dat er iets in Breaking Bad is waarover je het oneens kunt zijn. Dat heeft alles te maken met het medium televisie, met een dvd insteken. Een lelijk woord, trouwens, dat ‘insteken’: het doet me denken aan een pil slikken. Ik vind de nerveuze aandrang om weer eens een nieuwe aflevering te willen zien iets helemaal anders dan je opmaken om naar een film te gaan kijken.”

Omdat het een inspanning kost, in tegenstelling tot die druk op de afstandsbediening?

BART “Ik moet daar naartoe, want het komt niet naar mij. Mohammed moet zelf naar de berg gaan. Ik word dus niet bevestigd in mijn inertie en mijn luiheid. Naar de film gaan, of naar Caravaggio in Rome, dat vraagt iets van mij. Ik voel mij aangeroepen door iets dat van ver komt. Ik geef gehoor aan dat roepen en ik wil graag komen. Voor een schilderij staan van Caravaggio: dat doet je je eigen lichaam gewaarworden. Het doet je de verhouding tussen je eigen lichaam, en dus je eigen leven, en dat werk voelen: hoe is dit mogelijk? Hoe heeft dit kunnen zijn? Je wordt geconfronteerd met iets dat, gemeten aan je eigen maat, zeer groot is. Caravaggio is onaantastbaar als een van de grote genieën van de westerse kunst: het begin van de psychologie en de individualiteit in de kunst, een tijdgenoot van Shakespeare. Je voelt heel erg dat die twee gelijkaardige dingen op het spoor zijn: de psyche. Gelaatsuitdrukkingen vòòr Caravaggio, voor het  einde van de 16^de eeuw, zijn star, of met een heldere betekenis. Bij Caravaggio worden ze troebel, heel erg geladen, complex, net als bij Shakespeare. Er moet in die tijd iets in de lucht gehangen hebben. Ze zagen hetzelfde op hetzelfde moment.”

AFSTRAFFING

Wat met de schoonheid van de natuur? Heeft de schoonheid van een schilderij iets te maken met de lucht boven de Westerschelde, die soms ook poëtisch genoemd wordt?

BART “Het schilderij is gemaakt, het andere is de intieme waarneming van de speling van  natuurelementen. Kunst verbind ik in een of ander stadium altijd met het individu of het collectief dat erachter zit. Ik zie kunst zelden los van de maker ervan. Kunst is een poging om iets te bewerkstelligen. Dat kan je van het zonlicht boven de Westerschelde niet zeggen. Kunst kan met wetenschap te maken hebben, met godsdienst of met oorlog: kunst is altijd van een bepaalde tijd. Sommige mensen hebben iets gevoeld, iets opgesnoven, en kunnen er iets mee doen.”

De schoonheid van een kunstwerk kan de tijd niet overstijgen?

BART “Er is altijd een stadium waarin ik aan de maker denk. Dat betekent dat er ook andere stadia zijn, waarin dat niet zo is. Bovendien kan ik de maker ook opnieuw vergeten nadat ik eraan gedacht heb. Nog niet zo heel lang geleden heb ik een echte Vermeer gezien. Ik was werkelijk gechoqueerd.”

Gechoqueerd?

BART “Door de hooghartigheid die van de perfectie uitging. Er is geen millimeter verf te veel: alles was van de eerste keer juist, perfect in zijn afstraling. Het zijn kleine doeken, maar ze hebben een ongelofelijk brede radius. Het zijn vluchtpunten, bijna als een spot. Klein werk dat gigantisch veel verlicht. Ik vond het zo perfect dat ik mij spontaan de schilder verbeeld: voor de perfectie was er waarschijnlijk de drang naar perfectie. En dan kan ik niet anders dan de hooghartigheid zien waarmee de perfectie werd nagestreefd. Er sprak uit die werken een enorme dedain voor alles wat ernaast stond. Een kantklossertje, een heel bescheiden schepseltje, dat zo perfect wordt neergezet: dat voelt alsof de kunstenaar bij zichzelf dacht dat hij alles – alles – naar de kroon stak. Ik voelde de superioriteit.”

Er is de schoonheid van Vermeer, de schoonheid van de Westerschelde, maar er is ook de schoonheid van een vrouw. Heeft de schoonheid van een vrouw iets te maken met de schoonheid van een schilderij?

BART (Lange stilte) “Het is alleszins een feit dat je moeilijk voor een vrouw kunt gaan staan en haar een kwartier aangapen. Of ze nu bloot is of niet.”

Ook als je niet gezien wordt?

BART “Dat maakt je tot voyeur. In de kunst ben ik graag voyeur. Ik word niet graag uit mijn stoel  getrokken. Dan ga ik weg. Een van de bijzondere dingen aan theater is dat je heel lang naar mensen kunt kijken, naar vrouwen dus ook. Dat is er een van de meest aantrekkelijke kanten van: ongestoord kunnen kijken naar hoe iemand beweegt, hoe hij spreekt, naar het lichaam van de persoon. De schoonheid van de vrouw zit in de andersheid van het lichaam. In het verschil. We kunnen anatomisch worden nu, maar voor mij zijn vrouwen aantrekkelijk door de combinatie van het vermoeden van zachte en ronde vormen die toch tamelijk streng op hun plaats gehouden worden. Daar zit de schoonheid van de vrouw.”

Op hun plaats gehouden worden?

BART “Nu kom ik op gevaarlijk terrein: door een zekere graad van jeugdigheid.”

Waarom is het zo belangrijk dat de dingen op hun plaats gehouden worden?

BART “Waarschijnlijk omdat het wijst op jeugdigheid, vitaliteit, seksuele activiteit, wat niet wil zeggen dat we het niet over iemand van vijftig kunnen hebben. Het wijst op alles wat niet met verval te maken heeft, het verval waar we allemaal naar op weg zijn. Het probleem met een mooie vrouw is dat een vrouw terugkijkt. Dat heb je niet met een schilderij. En met de Schelde ook niet, eigenlijk.”

Een beetje zoals met theater: een acteur kan je aankijken?

BART “Dat is mogelijk in theater, maar het is niet wat je wenst als je in de zaal zit. Als er in de zaal geblikt wordt, is dat meestal naar de anonieme toeschouwer.”

Is het terugkijken van de vrouw deel van de schoonheid?

BART “In het allerbeste geval wel, ja. Maar het kan ook een soort van afstraffing zijn. Dat je terug in je mand gejaagd wordt. Het toeval wil dat ik nu een voorstelling ga maken over een jonge vrouw die bekeken wordt – ze zit op een kruk achter een raam – en terugkijkt. Ze praat ook, en wat ze zegt klinkt bezwerend. Ik vind het moeilijk om de schoonheid van vrouwen te vergelijken met die van kunst. Ik kan me voorstellen dat ik lijdend ga slapen vanwege een vrouw, maar ik ben nog nooit lijdend gaan slapen vanwege een schilderij.”

Heeft kunst je nooit beangstigd?

BART “Toch wel. Bebuquin van Carl Einstein of Watt van Samuel Beckett hebben me angst aangejaagd. In Watt, bijvoorbeeld, las ik dingen die bij wijze van spreken mijn verstand spleten: een volslagen disharmonie. Iets lezen dat op een verhaal lijkt, dat je vooruit drijft, maar dat je toch niet kan lezen. Dat bracht mij bijna in paniek. Maar dat zijn tamelijk zeldzame ervaringen. Bovendien gaan de ervaringen van kunstwerken die je uit je hengsels lichten vaak samen met een groot genot. Het genot van uit je eigen baan geslingerd te worden: voelen hoe je afwijkt van de vertrouwde weg. Zulke ervaringen waren meestal erg genotvol. Voelen dat men je ergens brengt waar je nog niet bent geweest, met name binnen die voorstellingen of ervaringen die heel erg hun eigen regels opleggen, wars van alles wat je voordien kende.

Bij Kafka heb ik dat ook, vooral de Kafka van Amerika. Dat werk heeft iets beangstigends zoals griezelverhalen iets beangstigends hebben: je voelt dat je ergens wordt heen getrokken, naar dingen die je willen imponeren. Maar het kan ook heel warm zijn als je bang gemaakt wordt door dingen die je niet kent, door griezel. Neem de eerste twintig minuten van Lost Highway van David Lynch, wanneer de eerste  hoofdfiguur in zijn eigen huis verdwijnt in een zwart vlak. Toen ik dat zag, was ik écht bang. Dat was op het randje van wat ik wil zien. Ik was bang van het verdwijnen in het zwart. Er was geen enkel houvast meer in die scène.”

ALLES IS VERDACHT

Het schone dat beangstigt, daarmee zitten we een eind weg van de Plato’s klassieke drie-eenheid van het schone, het goede en het ware. Valt er nog iets te doen met die drie-eenheid?

BART “Voor mij is er geen eenheid tussen het schone, het ware en het goede. Mijn eerste reactie op die drieeenheid is: absolute verveling. Er zijn heel veel posters die het schone, het ware en het goede voorstellen. Ik heb er geen enkele van. Maar het kan wel interessant zijn om die drie begrippen tegen elkaar op te zetten en te zien waar ze botsen of juist niet.”

In De Smerige Trilogie, je theaterdrieluik met De Zweep, leken het mooie en het ware wel samen te komen.

BART “Ik denk dat De Smerige Trilogie een zeldzaam voorbeeld is van het samenvallen van het goede, het schone en het ware (lacht). Mark Verstraete, Herwig Ilegems en ik hebben alle drie iets van onze persoonlijke levens geïnvesteerd in die voorstellingen. Persoonlijke ervaringen waar we goud uit wilden kloppen. Maar wij hebben De Smerige Trilogie niet alleen gemaakt om een lelijke, benepen, benauwende wereld te tonen. Het ging daar ook om de muzikaliteit van de taal: die hield alles samen. Toen ik de eerste dag op de kunstopleiding in het Rits zat, pas achttien, hoorde ik allerlei patattentalen door elkaar. Vanaf de eerste dag ben ik dan, zo goed als ik kon, een soort van gekuist Nederlands beginnen spreken. Dat ging me redelijk goed af, maar het is pas jaren later dat je beseft wat voor muziek je eigen, eerste taal is. Het goede van die trilogie zat in de louterende werking. Mensen kwamen tamelijk bevrijd buiten. Alle poriën werden opengezet, alle spieren waren ontspannen. Er mocht heel veel in die voorstellingen. Er kwamen ook vijftigen zestigplussers uit Turnhout kijken, niet het gemakkelijkste publiek, zou je kunnen denken. Maar die pisten in hun broek van het lachen. In de eerste voorstelling, Er hangt zwart in de lucht, zat er porno. Er werd ook getoond wat mannen denken en doen als ze alleen zijn in een groezelige kelder, dat soort fantasieën. Maar die oudere vrouwen vonden dat dus doorgaans geweldig. Zij denken: ik ken dat allemaal wel, ik ken dat nog van vroeger. Ik kijk er nu op terug en dat is eigenlijk heel geestig. Voor een aantal oudere mensen heeft die voorstelling dat kunnen losmaken: het goede. Met De Zweep maakten we eigenlijk een wondere wereld.”

De schoonheid van een wondere, alledaagse wereld?

BART “Dat is één van de sterke punten van David Lynch. Hij draait letterlijk de onderkant van een steen om: je ziet de oorwurmen kruipen. Hij is achter die lieflijke liedjes van de jaren vijftig gaan kijken. Lynch heeft alles verdacht gemaakt. En alles ìs waarschijnlijk ook verdacht. Het kan overal zitten, bij je buurman met zijn mooie garage en zijn bloemetjes.”

Dat klinkt bijna paranoïde.

BART “Zeker.”

Is dat wat goede kunst doet: de toeschouwer paranoïde maken?

BART “Zelf zou ik willen opschuiven naar een wat grotere rust. Het helpt niet om heel de tijd paranoïde te zijn.”

Moet kunst helpen?

BART “Ja. Het is waarschijnlijk de schoonheid die helpt. Omdat ze ons, voor zolang ze duurt, verzoent.”

Verzoent waarmee?

BART “Verzoent. Punt.”

Hoe?

BART “Door ons op een zachte manier heel even vast te houden.”

Interview met Bart Meuleman door Bert Bultinck.